檢視討論:關於所謂的「隱規則」的原始碼

= 廢村的標準與遊戲精神<br> = 
''在[http://diam.ngct.net/old_log.php?log_mode=on&room_no=50204&reverse_log=on&heaven_talk=on 50204村]後討論新增這個條目'' by 激唱 ◆lPjBGnI8Ic <br> 
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通常違反隱規則和違反遊戲精神就會達到廢村的標準，<br>
(不過狼轉背德這種東西依舊在違反精神的模糊地帶)<br>
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例如:村騙,隱占,及其他作弊事項，<br>
請各位玩家不要以身試法，或是利用系統外道。<br>
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本次討論為會誤導人側推理的遊戲行為，<br>
例如不清楚的占/靈單，<br>
只要會誤導人側，就算有一半一半的性質還是<strike>建議</strike>一定要通報廢村<br>
原因是在隱規則的制約下，就算有一部分村側知道"可能"有問題，<br>
通常已經是遊戲末期，投票通常不會像動物側這麼集中，<br>
人側是從哪裡得知有問題的也不明確，當遊戲結束時也沒有合理指標來判斷，<br>
而且若要將全部的失誤當作推理標準，也違反遊戲精神的本意。<br>
<br>
至於動物側出包，可被歸類為戰術/話術，<br>
就算不廢村，遊戲還是可以繼續進行，<br>
但是不積極遊戲就應該檢討，<br>
(戀側其實也是在模糊地帶)<br>
隱規則基本上是保護人側的條款，若違反為過失應該廢村保障本次玩家權益，<br>
但是蓄意就應該負評紀錄，以保障下次玩家遊玩的權利。<br>
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真正決不決定廢村還是要每個玩家慎重拿捏，但是負評是收不回來的，請更加謹慎。<br>
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2013/7/12 Desperato<br>

1. No, 我不認為占靈單寫不清楚就要廢村。因為只要占靈有說話，就算作遊戲進行內容<br>
遺書不過就是「最後一句話」，難道無遺場白天最後一句話出包被吊/咬死也要廢村嗎?<br>
非人側的優勢就是掌握正確資訊，投票集中，非人出包和人側出包造成影響本來就天差地遠，不足以也不應該相提並論<br>
人側失誤已經把村騙和隱占排出，這對人側已經夠有利了。不需要再為了某個占卜的失誤負責。<br>

話說，這個遊戲不就是在比誰失誤多嗎OA O<br>

2. 廢村本身並不是正常遊戲內容，廢村也不完全是為了遊戲公平設計的，很多是為了遊戲效率。<br>
因此，廢村標準也是玩家自行定義，現行標準是村騙隱占雙開場外暴斃(還有就是想廢村)<br>
至於不積極遊戲，或是不追求己側勝利，交給評價系統自行處理，不用到廢村程度。<br>
此外，不廢村才能給評，沒有怒廢村一發之後才想給負評的，不要忘了。<br>

3. 給評問題，一句話，自由心證。反正我們有村長大腳功能。<br>


2013/7/12 激唱 ◆lPjBGnI8Ic <br>
1.給Desperato <br>
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其實我能接受以上所有的見解，<br>
但激唱本次編輯的目的是給(人側出包)一個答案。<br>
包含蓄意及非蓄意，方法可能和現行方法有所出入。<br>
我的答案是:排除人側出包這個選項，推理時以假職辦理。<br>
原因是:考慮人側出包完全超出人側推理可能。<br>
1.真正能判別出包角色的真職，大部分都是非人側優先。<br>
2.任何一側都能將出包對象設定為人側時，改單、出錯單、無遺書都是可行的戰術，<br>
但我相信大環境沒有人能接受這樣的情況。<br>
光是註冊速度論這件事情，有人能接受註冊失誤的占卜師改單然後藉口是真占失誤嗎?<br>
然而這結論其實我仍保持懷疑態度，希望您可以再增加這點做討論。<br>
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2.''話說，這個遊戲不就是在比誰失誤多嗎OA O''<br>
<br>
我不反對這說法、但是超出推理可能的失誤還要納入做推理嗎?<br>
如果一假占出錯單，村側是否有能力知道是真占出錯/還是假占出錯?<br>
知道的方法為何?是否有憑有據?<br>
若是利用系統的失誤來做論點，我一概不接受。<br>
現在我需要一個強硬的理由做為靠山，<br>
也就是(人側出包的話，會有人通報或廢村，若沒通報可以繼續遊戲。)<br>
可以當作合理理由。<br>
現今村側願意考慮人側出包為選項的人少之又少，<br>
除非大眾的觀念有改變，不然人側出包這題只會是羅生門。<br>
當然，我會再想方法看有沒有轉圈的餘地。<br>
例如到隔壁村通報錯誤的選項並糾正，但這點也是相當有問題。<br>
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3.為什麼我沒有納負評這個理由進入選項?<br>
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因為同樣是出包，人側出包和動物側出包。<br>
為什麼一個有負評，一個卻還可能收到正評?<br>
廢村並不完全公平，但它本身是可以利用的機制。<br>
如果有人能再對此項做出解答和解決方法，<br>
我一定會採用其全部的作法，並加以推廣。<br>

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十分感謝您的閱讀與討論。<br>



2013/7/12 Desperato <br>

1. No. 我不認為應該假設人側職不出包。因為事實上人側職就是會出包的。<br>
真占會出錯單，真獵多打一天獵單，真靈打錯被吊死的人<br>
我覺得激唱太小看推理了，推理要把出包的可能推進去才叫推理，出包絕對不會無跡可循。<br>
舉個例子，天啊明明就一占出包，可是另一占假到不行，該不會有出包真占吧<br>
當然非人也可以利用這點來話術，那就看大家要不要相信而已啊，這並不偏離戰術範圍<br>

狼側出包自滅就不管，人側出包就要考慮廢村，這並不合理。<br>
而且說真的，現行機制來說，人側出包的機率比狼側出包機率小多了<br>
我不認為應該讓難得狼爽爽勝利的場就這樣廢掉。<br>
況且，如果要改變大家的想法，要大家考慮人側出包的可能性，是當然不能廢村的。<br>
玩到結束狼大勝，才會給滅村的人警惕，直接廢村他還會不爽呢。<br>

沒有所謂超出推理可能的失誤。那些都只是叫做失誤而已。<br>


2. 我開個玩笑的啦Ow O

3. 廢村是可利用的機制，只是我認為不需要。

4. 其實我更高興原來還有人在寫wiki(咦)


2013/7/13 激唱 ◆lPjBGnI8Ic <br>
Desperato
簡單來說我們觀念有些衝突，<br>
機率小不能當作藉口，因為會發生就是會發生，<br>
勝敗也不是關鍵，人狼的樂趣跟勝利與否並不相干。<br>
如果真的要爽爽贏，其實不應該來玩人狼，<br>
就算貢獻的比例再多，有時候還是會輸，<br>
因為這是團體遊戲，而且村注定就是只有智慧和勇氣，<br>
所以也有可能第一天被吊的無口，<br>
藉著敵側的失誤，然後在天國爽爽贏。<br>
連動腦、推理、投票什麼的都不需要。<br>
談論到樂趣性，<br>
我確定敗局可以比勝局更有成就感，<br>
在那村中我很高興我是能推理到有人側出包，<br>
然後並加以應對的村側，<br>
或許有點晚、或許失敗了。<br>
但是就論"爽"度，<br>
我應該不會比因為藉著真占打錯遺書，<br>
加上村民偏信而獲勝的狼還少?應該吧?<br>
那為什麼我還要來這邊編wiki?<br>
反正隨著場次增加，就算機率小還是會有，<br>
我是異側然後可以藉由人側出包，然後"爽爽贏"的村，就大數而言是這樣沒錯，<br>
誰都有可能AR到哪一側，不是嗎?<br>
但是我回去查log，(不只這村)<br>
一定有人側完全不考慮人側出包的可能，重點是不佔少數。<br>
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我相信以後會有類似這種情況發生，(過去已有類似紀錄)<br>
甲:A靈能遺書沒打出暴斃單出包，B靈能神權。<br>
乙:說不定A靈能不小心漏打了，B靈不應該這麼早神權。<br>
甲:真靈哪有漏打單的道理，你資訊這麼多怎麼不到天國查證看看，<br>
而且你哪來的證據可以知道他是漏打?如果真的是真職出包就負他。<br>
好了結局有兩種，<br>
1.A靈是假靈然後歡喜收場<br>
2.A靈出錯遺結果負評伺候<br>
結果還是沒人願意去推什麼人側出包這件事。<br>
反正出包什麼的，負評一次就搞定了?<br>
現在只要有出包，大多數人都一股腦的往上吊，對吧?<br>
所以下次看到會偏信的人是不是要用大腳踢出去?<br>
看到不會推理的人是不是要拒絕往來?<br>
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人狼可以比真職還要有資訊，只要沒出錯也可以天天出真單。<br>
客觀的來說人側是'''不可能'''分辨出其中的真假，所以我們才有吊數和R職，<br>
最後，我從來沒小看過推理，因為我是靠推理過來的玩家，<br>
至少我敢這樣肯定(?)，但是我真的找不出鐵證來區分出包到底是哪一側。<br>
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如果可以的話，我想看到'''大部分'''人側成功推理出'''人側出包'''的紀錄，(靠通報和系統的不算)<br>
至於勝敗不是重點，我希望有紀錄可以做佐證而不是天國或事後推理。<br>

結果我又長篇了，真是抱歉。<br>


2013/7/13 Desperato<br>

不好意思，我也是善於打長篇的人XDD<br>
我想我們兩個的個人頁面是半斤八兩，幸好你有在這裡新增討論區(?)

「一股腦的往上吊」，個人認為，是「禁止村騙」的結果，理由我寫在[[App:禁止村騙的理由|這裡]]<br>
如果你同意我那篇裡面想法的話，現在的問題，就變成了「人側出包，適不適用這套理論」<br>

然後就像你說的，現在的確幾乎，或者根本所有人，看到出包就吊上去了。<br>
差別是，有些人事後會發覺不對勁，有些人不會發覺，有些人根本不願意去想。<br>

可以看到，這是禁止村騙帶來的後果：<br>
禁止村騙簡化了推理，但是使的大家沉溺於簡單的推理模式中<br>
遇到人側出包這種狀況，就一大半反應不過來。反應不過來就算了，還理直氣壯要給負評。<br>
這也可見，很多玩鑽石的人狼玩家，到外面跟別人玩會受不了<br>
絕對不是因為鑽石比較「進步」，而是因為鑽石推理簡單，外面情況複雜太多了。<br>
(最簡單的例子是寒蟬和地獄，奇樂是另一個世界不過可以看到一點點)<br>


那麼，人側出包，適不適用這套理論？我想根本就不對吧。<br>
假設出包的必定是非人側，因為「禁止村騙」，就是漏掉了人側腦殘(?)出包的情況。<br>
所以，另一個問題就來了：<br>


「人側出包算不算村騙？」<br>


這個算是很嚴重的問題，不管人側是故意出包或是不小心出包。<br>
我目前沒有答案。但，不管算不算，我想你應該也接受：<br>
人側出包，和村騙，其實分不大出來的。<br>


那麼，'''「人側出包的處理方式要和村騙一樣嘛？」'''<br>


這個是我們兩個的爭論點。'''我認為不是。'''<br>
所以，如果日後激唱看到我支持村騙不廢村，可以說是不意外，<br>
因為我認為即使是村騙，應該都有辦法推理的出來。<br>
>> 村騙並不是推不出來，但是難度確實很高，高到如果乾脆禁止村騙，人側會獲得很多推理效率。<br>
說實話，「禁止村騙」是犧牲可變戰術和可玩性，換來推理效率的。<br>

而，人側真的出包了，又要怎麼處理呢？我想我的處理方式前面說過很多次了。<br>
就是玩到底，狼狐勝，人側自己去檢討。<br>

「我們不能因為大多數玩家不想推理人側出包，就禁止人側出包」<br>
這麼說，是我覺得人側出包就廢村，跟禁止沒兩樣，不然廢村要幹麻。<bt>

「比起遊戲效率，讓大家學到推理人側出包更為重要」<br>
「想要讓大家學習推理人側出包，就不能用廢村逃避問題」<br>
廢了村就沒有人願意學習了，就直接怪到廢村的原因身上。<br>
還不能給普負評呢，普負評本身某種程度上是學習動力。<br>


結果又打這麼長了。還有點事情，我就不總結了(?)<br>
<br>
最後一次編輯 2013/7/13 激唱 ◆lPjBGnI8Ic <br>
嘛~以後你會看到村騙、出包都繼續玩下去的我，但是其他人我不保證，<br>
方法什麼的不是絕對，但從今以後我會用本次的討論用力打他們的臉，(?)<br>
真正想學習的人就是會學習，不想進步的人依然大有人在。
這點就跟現實沒有差別。
Fin

2013/07/14 reswantur <br>
這問題的癥結在於支不支持人狼有基本的邏輯推理系統，<br>
除了只有能被咬死的職業能被咬死和勝利條件外的邏輯。<br>

推理所謂村側出包就是不當邏輯推理系統必須成為前提，<br>
這與目前進行的遊戲現狀不合故被破壞後廢村是因如此。<br>

(評論系統故障是以修改文章於此)


2013/07/14 Desperato <br>
謝謝激唱變成站在我這邊的人(咦)<br>
不過我後來想想，的確很多時候大家會寧可決定廢村。那，就讓他們廢村吧...<br>

To Reswantur: 這點很神奇XD 我以前沒有想過。  嗯，個人不認為人狼必須有基本邏輯推理系統，<br>
但是現在的鑽石，的確已經架起了這一套系統。也許這就是鑽石跟許多其他地方玩人狼不同的地方。<br>
我個人是覺得需要培養，分辨某件事是在系統以內還是以外的能力(雖然這種東西推理不出來)<br>
不過如果大多數人的決定是不需要 -- 那村側出包的時候也只好廢村了吧。<font color="999999">反正我多數都在村外看，OK的(?)</font><br>

(補記) 話說，如果要寫在wiki裡面的話，還是寫廢村吧。或者，聽從場上別人的指示。<br>
假設人側職不會出包，要是出包了就廢村，實行上比較簡單。畢竟wiki，尤其這篇隱規，是寫給新手看的(理論上啦...)。<br>
寧可被大家批評又是一個死念wiki的笨新手。有什麼其他想法，寫到自己的頁面去。<br>
8月之後(預計...可能會更久= =)，wiki的公共區域會被我(盡量)刪減到新手版本，太過詳細的內容會拋到大家的個人頁面去OA O(不然就刪掉啦)