討論:關於所謂的「隱規則」 - 修訂歷史

Desperato 於 2013年7月14日 (日) 14:48

2013-07-14T14:48:58Z

←上個修訂		於 2013年7月14日 (日) 14:48 的修訂
行 239：		行 239：
	但是現在的鑽石，的確已經架起了這一套系統。也許這就是鑽石跟許多其他地方玩人狼不同的地方。<br>		但是現在的鑽石，的確已經架起了這一套系統。也許這就是鑽石跟許多其他地方玩人狼不同的地方。<br>
	我個人是覺得需要培養，分辨某件事是在系統以內還是以外的能力(雖然這種東西推理不出來)<br>		我個人是覺得需要培養，分辨某件事是在系統以內還是以外的能力(雖然這種東西推理不出來)<br>
	不過如果大多數人的決定是不需要 -- 那村側出包的時候也只好廢村了吧。<font color="999999">反正我多數都在村外看，OK的(?)</font>		不過如果大多數人的決定是不需要 -- 那村側出包的時候也只好廢村了吧。<font color="999999">反正我多數都在村外看，OK的(?)</font><br>

			(補記) 話說，如果要寫在wiki裡面的話，還是寫廢村吧。或者，聽從場上別人的指示。<br>
			假設人側職不會出包，要是出包了就廢村，實行上比較簡單。畢竟wiki，尤其這篇隱規，是寫給新手看的(理論上啦...)。<br>
			寧可被大家批評又是一個死念wiki的笨新手。有什麼其他想法，寫到自己的頁面去。<br>
			8月之後(預計...可能會更久= =)，wiki的公共區域會被我(盡量)刪減到新手版本，太過詳細的內容會拋到大家的個人頁面去OA O(不然就刪掉啦)

Desperato 於 2013年7月14日 (日) 14:42

2013-07-14T14:42:34Z

←上個修訂		於 2013年7月14日 (日) 14:42 的修訂
行 230：		行 230：

	(評論系統故障是以修改文章於此)		(評論系統故障是以修改文章於此)


			2013/07/14 Desperato <br>
			謝謝激唱變成站在我這邊的人(咦)<br>
			不過我後來想想，的確很多時候大家會寧可決定廢村。那，就讓他們廢村吧...<br>

			To Reswantur: 這點很神奇XD 我以前沒有想過。嗯，個人不認為人狼必須有基本邏輯推理系統，<br>
			但是現在的鑽石，的確已經架起了這一套系統。也許這就是鑽石跟許多其他地方玩人狼不同的地方。<br>
			我個人是覺得需要培養，分辨某件事是在系統以內還是以外的能力(雖然這種東西推理不出來)<br>
			不過如果大多數人的決定是不需要 -- 那村側出包的時候也只好廢村了吧。<font color="999999">反正我多數都在村外看，OK的(?)</font>

Reswantur 於 2013年7月14日 (日) 05:30

2013-07-14T05:30:03Z

←上個修訂		於 2013年7月14日 (日) 05:30 的修訂
行 222：		行 222：
	Fin		Fin

	2013/07/14 reswantur		2013/07/14 reswantur <br>
	這問題的癥結在於支不支持人狼有基本的邏輯推理系統，		這問題的癥結在於支不支持人狼有基本的邏輯推理系統，<br>
	除了只有能被咬死的職業能被咬死和勝利條件外的邏輯。		除了只有能被咬死的職業能被咬死和勝利條件外的邏輯。<br>

	推理所謂村側出包就是不當邏輯推理系統必須成為前提，		推理所謂村側出包就是不當邏輯推理系統必須成為前提，<br>
	這與目前進行的遊戲現狀不合故被破壞後廢村是因如此。		這與目前進行的遊戲現狀不合故被破壞後廢村是因如此。<br>

	(評論系統故障是以修改文章於此)		(評論系統故障是以修改文章於此)

Reswantur：/* 廢村的標準與遊戲精神 */

2013-07-14T05:27:56Z

廢村的標準與遊戲精神

←上個修訂		於 2013年7月14日 (日) 05:27 的修訂
行 221：		行 221：
	這點就跟現實沒有差別。		這點就跟現實沒有差別。
	Fin		Fin

			2013/07/14 reswantur
			這問題的癥結在於支不支持人狼有基本的邏輯推理系統，
			除了只有能被咬死的職業能被咬死和勝利條件外的邏輯。

			推理所謂村側出包就是不當邏輯推理系統必須成為前提，
			這與目前進行的遊戲現狀不合故被破壞後廢村是因如此。

			(評論系統故障是以修改文章於此)

激唱於 2013年7月13日 (六) 05:46

2013-07-13T05:46:52Z

←上個修訂		於 2013年7月13日 (六) 05:46 的修訂
行 133：		行 133：
	誰都有可能AR到哪一側，不是嗎?<br>		誰都有可能AR到哪一側，不是嗎?<br>
	但是我回去查log，(不只這村)<br>		但是我回去查log，(不只這村)<br>
	~~一定有人側為何完全不考慮人側出包的可能，重點是不佔少數。~~<br>		一定有人側完全不考慮人側出包的可能，重點是不佔少數。<br>
	<br>		<br>
	我相信以後會有類似這種情況發生，(過去已有類似紀錄)<br>		我相信以後會有類似這種情況發生，(過去已有類似紀錄)<br>
行 214：		行 214：

	結果又打這麼長了。還有點事情，我就不總結了(?)<br>		結果又打這麼長了。還有點事情，我就不總結了(?)<br>
			<br>
			最後一次編輯 2013/7/13 激唱 ◆lPjBGnI8Ic <br>
			嘛~以後你會看到村騙、出包都繼續玩下去的我，但是其他人我不保證，<br>
			方法什麼的不是絕對，但從今以後我會用本次的討論用力打他們的臉，(?)<br>
			真正想學習的人就是會學習，不想進步的人依然大有人在。
			這點就跟現實沒有差別。
			Fin

Desperato 於 2013年7月13日 (六) 03:31

2013-07-13T03:31:19Z

←上個修訂		於 2013年7月13日 (六) 03:31 的修訂
行 158：		行 158：

	結果我又長篇了，真是抱歉。<br>		結果我又長篇了，真是抱歉。<br>


			2013/7/13 Desperato<br>

			不好意思，我也是善於打長篇的人XDD<br>
			我想我們兩個的個人頁面是半斤八兩，幸好你有在這裡新增討論區(?)

			「一股腦的往上吊」，個人認為，是「禁止村騙」的結果，理由我寫在[[App:禁止村騙的理由\|這裡]]<br>
			如果你同意我那篇裡面想法的話，現在的問題，就變成了「人側出包，適不適用這套理論」<br>

			然後就像你說的，現在的確幾乎，或者根本所有人，看到出包就吊上去了。<br>
			差別是，有些人事後會發覺不對勁，有些人不會發覺，有些人根本不願意去想。<br>

			可以看到，這是禁止村騙帶來的後果：<br>
			禁止村騙簡化了推理，但是使的大家沉溺於簡單的推理模式中<br>
			遇到人側出包這種狀況，就一大半反應不過來。反應不過來就算了，還理直氣壯要給負評。<br>
			這也可見，很多玩鑽石的人狼玩家，到外面跟別人玩會受不了<br>
			絕對不是因為鑽石比較「進步」，而是因為鑽石推理簡單，外面情況複雜太多了。<br>
			(最簡單的例子是寒蟬和地獄，奇樂是另一個世界不過可以看到一點點)<br>


			那麼，人側出包，適不適用這套理論？我想根本就不對吧。<br>
			假設出包的必定是非人側，因為「禁止村騙」，就是漏掉了人側腦殘(?)出包的情況。<br>
			所以，另一個問題就來了：<br>


			「人側出包算不算村騙？」<br>


			這個算是很嚴重的問題，不管人側是故意出包或是不小心出包。<br>
			我目前沒有答案。但，不管算不算，我想你應該也接受：<br>
			人側出包，和村騙，其實分不大出來的。<br>


			那麼，'''「人側出包的處理方式要和村騙一樣嘛？」'''<br>


			這個是我們兩個的爭論點。'''我認為不是。'''<br>
			所以，如果日後激唱看到我支持村騙不廢村，可以說是不意外，<br>
			因為我認為即使是村騙，應該都有辦法推理的出來。<br>
			>> 村騙並不是推不出來，但是難度確實很高，高到如果乾脆禁止村騙，人側會獲得很多推理效率。<br>
			說實話，「禁止村騙」是犧牲可變戰術和可玩性，換來推理效率的。<br>

			而，人側真的出包了，又要怎麼處理呢？我想我的處理方式前面說過很多次了。<br>
			就是玩到底，狼狐勝，人側自己去檢討。<br>

			「我們不能因為大多數玩家不想推理人側出包，就禁止人側出包」<br>
			這麼說，是我覺得人側出包就廢村，跟禁止沒兩樣，不然廢村要幹麻。<bt>

			「比起遊戲效率，讓大家學到推理人側出包更為重要」<br>
			「想要讓大家學習推理人側出包，就不能用廢村逃避問題」<br>
			廢了村就沒有人願意學習了，就直接怪到廢村的原因身上。<br>
			還不能給普負評呢，普負評本身某種程度上是學習動力。<br>


			結果又打這麼長了。還有點事情，我就不總結了(?)<br>

激唱於 2013年7月12日 (五) 17:23

2013-07-12T17:23:38Z

@@ 行 1： / 行 1： @@
 = 廢村的標準與遊戲精神<br> =
-''在[http://diam.ngct.net/game_frame.php?room_no=50204 50204村]後討論新增這個條目'' by 激唱 ◆lPjBGnI8Ic <br>
+''在[http://diam.ngct.net/old_log.php?log_mode=on&room_no=50204&reverse_log=on&heaven_talk=on 50204村]後討論新增這個條目'' by 激唱 ◆lPjBGnI8Ic <br>
 <br>
 通常違反隱規則和違反遊戲精神就會達到廢村的標準，<br>
@@ 行 107： / 行 107： @@
 . 其實我更高興原來還有人在寫wiki(咦)

Desperato 於 2013年7月12日 (五) 10:20

2013-07-12T10:20:14Z

←上個修訂		於 2013年7月12日 (五) 10:20 的修訂
行 82：		行 82：
	<br>		<br>
	十分感謝您的閱讀與討論。<br>		十分感謝您的閱讀與討論。<br>



			2013/7/12 Desperato <br>

			1. No. 我不認為應該假設人側職不出包。因為事實上人側職就是會出包的。<br>
			真占會出錯單，真獵多打一天獵單，真靈打錯被吊死的人<br>
			我覺得激唱太小看推理了，推理要把出包的可能推進去才叫推理，出包絕對不會無跡可循。<br>
			舉個例子，天啊明明就一占出包，可是另一占假到不行，該不會有出包真占吧<br>
			當然非人也可以利用這點來話術，那就看大家要不要相信而已啊，這並不偏離戰術範圍<br>

			狼側出包自滅就不管，人側出包就要考慮廢村，這並不合理。<br>
			而且說真的，現行機制來說，人側出包的機率比狼側出包機率小多了<br>
			我不認為應該讓難得狼爽爽勝利的場就這樣廢掉。<br>
			況且，如果要改變大家的想法，要大家考慮人側出包的可能性，是當然不能廢村的。<br>
			玩到結束狼大勝，才會給滅村的人警惕，直接廢村他還會不爽呢。<br>

			沒有所謂超出推理可能的失誤。那些都只是叫做失誤而已。<br>


			2. 我開個玩笑的啦Ow O

			3. 廢村是可利用的機制，只是我認為不需要。

			4. 其實我更高興原來還有人在寫wiki(咦)

激唱：/* 廢村的標準與遊戲精神 */

2013-07-12T10:00:38Z

廢村的標準與遊戲精神

←上個修訂		於 2013年7月12日 (五) 10:00 的修訂
行 68：		行 68：
	可以當作合理理由。<br>		可以當作合理理由。<br>
	現今村側願意考慮人側出包為選項的人少之又少，<br>		現今村側願意考慮人側出包為選項的人少之又少，<br>
	除非大眾的觀念有改變，不然人側出包這題只會是羅生門。		除非大眾的觀念有改變，不然人側出包這題只會是羅生門。<br>
	當然，我會再想方法看有沒有轉圈的餘地。<br>		當然，我會再想方法看有沒有轉圈的餘地。<br>
	例如到隔壁村通報錯誤的選項並糾正，但這點也是相當有問題。<br>		例如到隔壁村通報錯誤的選項並糾正，但這點也是相當有問題。<br>

激唱：新頁面: = 廢村的標準與遊戲精神
= ''在[http://diam.ngct.net/game_frame.php?room_no=50204 50204村]後討論新增這個條目'' by 激唱 ◆lPjBGnI8Ic

通常違反...

2013-07-12T09:58:06Z

新頁面: = 廢村的標準與遊戲精神 = ''在[http://diam.ngct.net/game_frame.php?room_no=50204 50204村]後討論新增這個條目'' by 激唱 ◆lPjBGnI8Ic 通常違反...

新頁面

= 廢村的標準與遊戲精神 =
''在[http://diam.ngct.net/game_frame.php?room_no=50204 50204村]後討論新增這個條目'' by 激唱 ◆lPjBGnI8Ic 
 
通常違反隱規則和違反遊戲精神就會達到廢村的標準， 
(不過狼轉背德這種東西依舊在違反精神的模糊地帶) 
 
例如:村騙,隱占,及其他作弊事項， 
請各位玩家不要以身試法，或是利用系統外道。 
 
本次討論為會誤導人側推理的遊戲行為， 
例如不清楚的占/靈單， 
只要會誤導人側，就算有一半一半的性質還是<strike>建議</strike>一定要通報廢村 
原因是在隱規則的制約下，就算有一部分村側知道"可能"有問題， 
通常已經是遊戲末期，投票通常不會像動物側這麼集中， 
人側是從哪裡得知有問題的也不明確，當遊戲結束時也沒有合理指標來判斷， 
而且若要將全部的失誤當作推理標準，也違反遊戲精神的本意。 
 
至於動物側出包，可被歸類為戰術/話術， 
就算不廢村，遊戲還是可以繼續進行， 
但是不積極遊戲就應該檢討， 
(戀側其實也是在模糊地帶) 
隱規則基本上是保護人側的條款，若違反為過失應該廢村保障本次玩家權益， 
但是蓄意就應該負評紀錄，以保障下次玩家遊玩的權利。 
 
真正決不決定廢村還是要每個玩家慎重拿捏，但是負評是收不回來的，請更加謹慎。 
 

2013/7/12 Desperato 

1. No, 我不認為占靈單寫不清楚就要廢村。因為只要占靈有說話，就算作遊戲進行內容 
遺書不過就是「最後一句話」，難道無遺場白天最後一句話出包被吊/咬死也要廢村嗎? 
非人側的優勢就是掌握正確資訊，投票集中，非人出包和人側出包造成影響本來就天差地遠，不足以也不應該相提並論 
人側失誤已經把村騙和隱占排出，這對人側已經夠有利了。不需要再為了某個占卜的失誤負責。 

話說，這個遊戲不就是在比誰失誤多嗎OA O 

2. 廢村本身並不是正常遊戲內容，廢村也不完全是為了遊戲公平設計的，很多是為了遊戲效率。 
因此，廢村標準也是玩家自行定義，現行標準是村騙隱占雙開場外暴斃(還有就是想廢村) 
至於不積極遊戲，或是不追求己側勝利，交給評價系統自行處理，不用到廢村程度。 
此外，不廢村才能給評，沒有怒廢村一發之後才想給負評的，不要忘了。 

3. 給評問題，一句話，自由心證。反正我們有村長大腳功能。 

2013/7/12 激唱 ◆lPjBGnI8Ic 
1.給Desperato 
 
其實我能接受以上所有的見解， 
但激唱本次編輯的目的是給(人側出包)一個答案。 
包含蓄意及非蓄意，方法可能和現行方法有所出入。 
我的答案是:排除人側出包這個選項，推理時以假職辦理。 
原因是:考慮人側出包完全超出人側推理可能。 
1.真正能判別出包角色的真職，大部分都是非人側優先。 
2.任何一側都能將出包對象設定為人側時，改單、出錯單、無遺書都是可行的戰術， 
但我相信大環境沒有人能接受這樣的情況。 
光是註冊速度論這件事情，有人能接受註冊失誤的占卜師改單然後藉口是真占失誤嗎? 
然而這結論其實我仍保持懷疑態度，希望您可以再增加這點做討論。 
 
2.''話說，這個遊戲不就是在比誰失誤多嗎OA O'' 
 
我不反對這說法、但是超出推理可能的失誤還要納入做推理嗎? 
如果一假占出錯單，村側是否有能力知道是真占出錯/還是假占出錯? 
知道的方法為何?是否有憑有據? 
若是利用系統的失誤來做論點，我一概不接受。 
現在我需要一個強硬的理由做為靠山， 
也就是(人側出包的話，會有人通報或廢村，若沒通報可以繼續遊戲。) 
可以當作合理理由。 
現今村側願意考慮人側出包為選項的人少之又少， 
除非大眾的觀念有改變，不然人側出包這題只會是羅生門。
當然，我會再想方法看有沒有轉圈的餘地。 
例如到隔壁村通報錯誤的選項並糾正，但這點也是相當有問題。 
 
3.為什麼我沒有納負評這個理由進入選項? 
 
因為同樣是出包，人側出包和動物側出包。 
為什麼一個有負評，一個卻還可能收到正評? 
廢村並不完全公平，但它本身是可以利用的機制。 
如果有人能再對此項做出解答和解決方法， 
我一定會採用其全部的作法，並加以推廣。 

 
十分感謝您的閱讀與討論。

討論:關於所謂的「隱規則」 - 修訂歷史

Desperato 於 2013年7月14日 (日) 14:48

Desperato 於 2013年7月14日 (日) 14:42

Reswantur 於 2013年7月14日 (日) 05:30

Reswantur：​/* 廢村的標準與遊戲精神 */

激唱 於 2013年7月13日 (六) 05:46